Alors vitamine D ou pas?

[Tollecausam]

la calcitonine : elle est produite par la parathyroide quand la calcémie augmente, elle s'oppose à la PTH et au calcitriol (antagoniste

C'est la thyroide qui sécrète la calcitonine.

Tu as raison.

Cela veut dire tu convertis peu la 25-OH-D en calcitriol

Si je convertis peu la 25 OH D en calcitriol pourquoi est il régulièrement très au dessus des normes? ( jusqu'à108 et il me semble encore plus dans certains dosages)

J'aurai dû écrire "relativement peu" (par rapport à mon cas personnel, et à celui d'autres malades chroniques qui ont témoignés sur d'autres forums).
Il peut y avoir plusieurs explications à cela, par exemple :
- fluctuations du calcitriol
- le calcitriol fabriqué n'est que lentement converti en 24,25-OH2-D
Mais ce sont des spéculations. Juste pour essayer de comprendre.

C'est plutôt bon signe, car cela semble écarter l'hypothèse d'une production de calcitriol extra-rénale (donc par le SI).

Pourtant 4 sérologies de Lyme réalisées au labo Schaller, à différents moments, étaient positives et d'après les médecins de Chronimed, que j'ai consultés, je serais atteint d'infections froides persistantes.

Je ne suis pas sûr que Lyme induise une production significative de calcitriol par les leucocytes. Si quelqu'un a des billes là-dessus. Sinon je chercherai.
Pour les autres infections froides, là-aussi la quantité de calcitriol générée doit dépendre de la nature des pathogènes.

C'est à cause du mauvais rendement : si par ex rdt = 50%, ça fait moins de 1700 UI/j

.
Tout cela n'est que théorique, dans la pratique j'ai eu un bien meilleur rendement que toi, avec des doses inférieures (selon tes dires).

Je ne pense pas que ce soit le rendement du CYP2R1 qui pose pb chez moi (mais pourquoi pas, après tout, je ne peux l'exclure), mais la conversion accélérée en calcitriol.
Concernant l'utilisation des mégadoses, voici ce qu'écrit Julien Vénesson sur son blog à partir d'une étude assez récente (Rossini M, Gatti D, Viapiana O, Fracassi E, Idolazzi L, Zanoni S, Adami S. Short-term effects on bone turnover markers of a single high dose of oral vitamin D3. J Clin Endocrinol Metab. 2012 Apr;97(4):E622-6.)

Lorsque je conseille de la vitamine D, j’insiste toujours pour la prise de vitamine D quotidienne. Par raison de praticité on peut prendre la dose quotidienne multipliée par 7, en une prise, une fois par semaine. Il est également possible d’opérer la même manipulation une fois par mois (30 fois la dose quotidienne prise en une fois, une fois par mois).

Toutefois je conseille de ne pas abuser de ces méthodes, sauf oubli ou incapacité technique à prendre sa vitamine D quotidiennement. Une nouvelle étude a montré que de fortes doses de vitamine D n’avaient pas une activité suffisante dans le corps humain pour être efficaces. Il s’agit d’une étude menée sur le métabolisme osseux mais les actuels chercheurs experts de la vitamine D considèrent que les variations du taux de vitamine D via des prises trop éloignées feraient diminuer son potentiel de protection anti-cancer.

Dans cette étude 12 personnes ont reçu une méga dose de vitamine D (600 000 UI) et 24 ont servi de groupe de contrôle. Les prises de sang montrent que le taux de vitamine D atteint un pic au troisième jour puis décroît progressivement pour revenir proche du niveau de départ en trois mois. Les marqueurs de la construction osseuse suivent un trajet similaire avec un pic au jour 3 et un retour à la normale au jour 60. Les chercheurs expliquent que ces résultats peuvent justifier l’absence de résultats positifs avec la vitamine D dans les études qui utilisent de fortes doses intermittentes.

Les fortes doses intermittentes peuvent aussi provoquer des effets secondaires rares chez les personnes sensibles qui n’apparaîtraient pas avec des doses quotidiennes en raison d’un métabolisme accéléré de la vitamine D.

On peut supposer que ton excès de calcitriol était dû à une élévation de la PTH en réponse à une calcémie basse. Cette calcémie basse est peut-être la conséquence de tes lithiases ??

Je n'ai jamais eu d'hypocalcémie ni de PTH élevée. D'ailleurs on retrouve rarement une hypocalcémie chez les patients lithiasiques récidivants, mais plus souvent le contraire.Les calculs rénaux peuvent être une des complications de l'hypercalcémie pouvant résulter d'une hyperparathyroidie ( ce n'est pas mon cas). De plus mon taux de 1,25 D est fluctuant, comme c'est le cas pour beaucoup de personnes.

OK. C'était juste une hypothèse pour alimenter la réflexion. La physiopathologie de nos maladies chroniques n'est pas toujours "classique". C'est même souvent le contraire.

J'ai commencé le régime Seignalet avant la flambée du calcitriol (un an je crois),

Comment sais tu qu'il s'agissait d'une flambée du calcitriol puisqu'il me semble avoir compris que c'était la première fois qu'on te dosait
la 1,25 D. Elle était peut être déjà élevée au départ, et elle est descendue alors que tu as continué à te supplémenter, en baissant les doses.

C'est vrai, je n'ai pas les preuves sur le papier, mais je l'ai ressenti. Quand j'ai commencé à "forcer" mon niveau de 25-OH-D, je me suis senti nettement moins bien.

Mais en fait ta démarche est plus proche des préconisations de ma Néphrologue que du P.M...., puisque tu as continué à te supplémenter en VIT D, à raison de 2000 UI/j, alors que ta 1,25 D était à 109.
En effet, le PM c'est 0 VIT D, 0 exposition au soleil, 0 aliment riche en VIT D.

Oui, je n'applique pas les préconisations de Marshall. Je vise une 25-OH-D entre 20 et 30.

En conclusion, il me semble que les connaissances en matière de VIT D sont incomplètes.

Tout à fait d'accord. J'espère que nos propres retours d'expérience et de futures études pourront nous éclairer un peu plus.

[xavier]

Bonjour,

J. Venesson est juste un journaliste scientifique qui peut aussi dire des énormités comme ici par exemple :

viewtopic.php?f=1&t=5572&p=103794&hilit=julien#p103794

De plus, l'étude qu'il cite, sur la VIT D, porte sur 12 personnes, c'est vraiment très peu pour tirer des conclusions.
Après, moi on m'a prescrit une dose mensuelle, donc je fais avec. Ensuite, je doute que ma concentration de 25 OHD ait considérablement décru à partir du 3è jour suivant mes prises, puisqu'elle était à 48,seulement 2 mois après le début du ttt.

Ceci dit, j'avais l'intention de demander à ma Néphro qu'elle me prescrive une VIT D à prendre quotidiennement, si elle décide de poursuivre le ttt, car certains additifs contenus dans l'Uvédose ne me paraissent pas très sains, si en plus ça peut être plus efficace.

Je ne suis pas sûr que Lyme induise une production significative de calcitriol par les leucocytes

Si c'est le cas, pourquoi le grand spécialiste qu'est supposé être T. Marshall, dans ce domaine, propose-t-il son protocole à des patients atteints de Lyme et co-infections ?

[xavier]

.

C'est pourtant ce qui se passe, il y a reminéralisation, au moins dans les cas étudiés dans ce centre.

Est-ce que ce médecin t'a expliqué le pourquoi du comment ? Si t'as les détails, j'aimerais bien comprendre le mécanisme.

J'ai répondu dans mon poste précédent:

Souvent, il s'agit d'un problème d'absorption des minéraux et vitamines au niveau intestinal ( métabolisme phospho calcique, essentiellement) et la normalisation du taux de 25 OHD participe à une certaine régulation de ce métabolisme.

C'est une part de l'explication pour certains patients.

La 1.25D élevée favorise la destruction de l'os, et le calcium ainsi résorbé peut tout à fait se redéposer dans les tissus mous, les reins ou d'autres organes, au lieu d'être excrété

Donc, d'après toi et d'après cette théorie en général, quand la 1,25 D est en excès, elle s'arrête de stimuler les ostéoblastes et ne stimule plus que les ostéoclastes ? Et les ostéoclastes s'arrêtent de détruire le vieil os et ne détruisent plus que le bon os ?

Tollecausam nous a dit qu'il s'est supplémenté en VIT D, à raison de 2000 UI/j alors que sa 1,25 D était à 109 , et que les dents qui lui posaient problème se sont reminéralisées.

Jusqu'en Mai dernier, j'ai le plus souvent refusé les supplémentation en VIT D que me proposaient certains médecins (car contre indiquée pour calculs rénaux)..
Mais il m'est arrivé d'accepter cette supplémentation et parfois sur du long cours.
Au cours de ces périodes de supplémentation, je n'ai pas fait de nouveaux calculs rénaux.

La sérologie de la 1.25D nécessite des conditions de prélèvement et de transport particulières (réfrigération de bout en bout), si ce n'est pas respecté à la lettre, les résultats ne sont pas fiables.
Cela pourrait peut-être aussi expliquer une telle fluctuation, si ces 2 prélèvements n'ont pas été réalisés dans les strictes mêmes conditions.

Moi, je pense plutôt que c'est la restriction en Ca, pendant une semaine, entre les 2 dosages, qui pourrait expliquer cette variation importante de 1,25 D en 1 semaine. Mais je n'ai aucune certitude.

[nakyla]

J'ai répondu dans mon poste précédent:
Souvent, il s'agit d'un problème d'absorption des minéraux et vitamines au niveau intestinal ( métabolisme phospho calcique, essentiellement) et la normalisation du taux de 25 OHD participe à une certaine régulation de ce métabolisme.

Ce n'est pas une explication, juste une affirmation.
Comment l'apport de vit D quand le taux de 1.25 D est déjà en excès participe-t-il à cette régulation ? C'est ça que je voudrais comprendre.

Donc, d'après toi et d'après cette théorie en général, quand la 1,25 D est en excès, elle s'arrête de stimuler les ostéoblastes et ne stimule plus que les ostéoclastes ? Et les ostéoclastes s'arrêtent de détruire le vieil os et ne détruisent plus que le bon os ?

Oui, quand le calcitriol est très élevé et à fortiori sur de longues périodes, il favorise la déminéralisation et les lithiases rénales ou les dépôts dans les autres tissus/organes. Tu trouveras des infos et des études sur le net.

Tollecausam nous a dit qu'il s'est supplémenté en VIT D, à raison de 2000 UI/j alors que sa 1,25 D était à 109 , et que les dents qui lui posaient problème se sont reminéralisées.

Je pense que tu as mal interprété (mais il faudra lui demander confirmation), sur le post de Tollecausam, ce n'est pas la prise de vit D qui semble avoir eu un effet, mais plutôt la baisse du calcitriol par prise de vit A et K2 :

En tous cas, les choses commencent à aller mieux depuis que je prends de fortes doses de vitamine A (baisse de 50% du calcitriol), ce qui m’a déjà permis de stopper (voire inverser) la décalcification de mes dents.
....
J'ai pris de la vitamine D ; d'abord à dose modérée (5000 UI/j). Mon analyse sanguine de 25_OH-D restant assez basse (30 µg/l), j'ai augmenté à 15000-20000 UI pendant 4-5 mois, en comptant l'exposition au soleil. Ma nouvelle analyse sanguine donnait 44 µg/l. Sauf que cette fois j'avais demandé le calcitriol après la lecture d'un article de Chris Masterjohn, spécialiste des vitamines liposolubles. Et là, bingo : 109 ng/l (j'ai battu le record du labo !). Je venais juste d'apprendre par mon dentiste que mes dents partaient en débandade avec de nombreuses décalcifications et 4 nouvelles caries apparues rapidement (y compris dans les racines des dents !).

[xavier]

Oui, quand le calcitriol est très élevé et à fortiori sur de longues périodes, il favorise la déminéralisation et les lithiases rénales ou les dépôts dans les autres tissus/organes. Tu trouveras des infos et des études sur le net.

Le fait qu'on trouve des infos et des études dans le net, est loin d'être une démonstration, vu qu'on en trouve beaucoup plus qui vont dans l'autre sens.
Comment a-t- on vérifié que les personnes concernées ont eu un taux de 1,25 D très élevé sur de longues périodes, vu que personne ne fait de contrôles réguliers de cette Vitamine, et qu'elle semble beaucoup fluctuer.

Par quel mécanisme la 1,25 D, en excès arrête de stimuler, les ostéoblastes et ne stimulerait plus que les ostéoclastes.
Et pourquoi les ostéoclastes ne détruirait plus que le bon os.

Dire que la 1,25D en excès détruit de l'os et favorise la formation de calculs rénaux etc...c'est juste une affirmation, pas une explication.

Je n'ai pas eu de nouvelles lithiases rénales au cours de mes supplémentations en VIT D, malgré un taux de1,25 D régulièrement élevé.

Je pense que tu as mal interprété (mais il faudra lui demander confirmation), sur le post de Tollecausam, ce n'est pas la prise de vit D qui semble avoir eu un effet, mais plutôt la baisse du calcitriol par prise de vit A et K2 :

Quelle que soit l'interprétation, je constate qu'il s'est supplémenté en VIT D avec une 1,25 D très élevée, ce qui serait complètement interdit d'après toi, et qu'il n'a pas eu de déminéralisation flagrante mais plutôt le contraire, ce qui invalide une fois de plus cette théorie.

[nakyla]

Bon, xavier, je vois que tu ne cherches qu'à valider ce que tu dis, mais pas à essayer de comprendre ce que je dis, il est donc inutile de poursuivre ce débat.

[xavier]

Bon, xavier, je vois que tu ne cherches qu'à valider ce que tu dis, mais pas à essayer de comprendre ce que je dis, il est donc inutile de poursuivre ce débat.

Je peux te faire la même remarque.
Mes arguments ne te paraissent peut être pas convaincants, les tiens ne le sont pas non plus à mes yeux.

[nakyla]

Je ne cherche pas à argumenter, ce n'est pas nécessaire et c'est pas moi qui l'ai inventé, le fait que le calcitriol à taux élevé favorise la déminéralisation est un fait connu, et c'est pas une hypothèse de Marshall.

C'est même enseigné dans les facs de médecine en France. Je t'invite à regarder le paragraphe sur la vitamine D du cours de pcem2 Amiens sur le controle du métabolisme phosphocalcique, tu y verras "A forte dose seulement le calcitriol favorise aussi la déminéralisation osseuse."
Tu vas me dire que c'est une erreur de frappe ?
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... uqwlKPesVw

Et quand la déminéralisation est favorisée, le dépôt de calcium ailleurs que dans les os est également favorisé.
Je dis juste que ça me semble illogique de prendre de la vitamine D en supplément quand on produit déjà trop de 1.25D, sans traiter la cause et sans prendre en compte les effets potentiels de l'augmentation de la 1.25 sur les autres pbs.

[Tollecausam]

Je vais bientôt faire une analyse de suivi de la 25-OH-D et du calcitriol (je vais en faire tous les semestres). On verra ce que cela donne.

Précision sur la stimulation des ostéoblastes par le calcitriol. D'après ce que j'ai lu sur différentes sources, cette stimulation (en synergie éventuellement avec celle de la PTH) ordonne aux ostéoblastes de générer des ostéoclastes (à partir de monocytes ou de cellules souches) ; elle ne demande pas aux ostéoblastes de bâtir de l'os. Par ailleurs, d'où tiens tu que les ostéoclastes fassent la différence entre le vieil os et l'os récent.

[un_ptit_gars]

Restons zen les amis, les échanges sur cette fameuse 1.25D sont très intéréssants, et a ma connaissance personne n'a la science absolue...donc laissons seulement la part au doute, que ce soit dans le bénéfice d'une supplémentation en vitamine D ou non.
De toute façon cette question a deja subit des retournements de situation, et les études qui disent blanc ou noir ne seront tôt ou tard remises en cause par d'autres... donc simplement acceptons les différents points de vues, qui me semblent plausibles, dans un sens ou dans l'autre.

De mon coté également je me suis souvent posé la question sur le fait de prendre ou non de vitamine D en plus, en sachant que je suis dans le cas typique de la 1.25D haute, avec la 25-OHD très basse et la PTH normale.
Au final je me suis alors tourné vers la kinésiologie afin de voir "sur un autre plan" ce que me disait mon corps: et ça a tjrs été un gros "oui" pour la prise de vitamine D.... donc dans mon cas, ça a orienté mon choix vers une supplémentation (modéré) en vitamine D.

Pti gars

[nakyla]

De toute façon cette question a deja subit des retournements de situation, et les études qui disent blanc ou noir ne seront tôt ou tard remises en cause par d'autres... donc simplement acceptons les différents points de vues, qui me semblent plausibles, dans un sens ou dans l'autre.

Tout à fait, mais dans notre cas particulier de 1.25D haute avec PTH et calcémie normale sur le long terme sans cause réellement identifiée, je pense qu'il faut quand même faire attention aux suppléments de vit D, car derrière ça cache autre chose que le seul problème du métabolisme phosphocalcique.

[un_ptit_gars]

car derrière ça cache autre chose que le seul problème du métabolisme phosphocalcique.

C'est tout a fait possible en effet.
De toute façon il me semble évident que la vitamine D agit bien de manière systémique dans le corps, et donc bien au dela de ce complexe phosphocalcique...tout comme chaque vitamine ou minéraux dont les actions référencés sont forcément très limitées par rapport a la réalité de leur effets direct ou indirect dans le corps.
C'est donc intéréssant de se pencher sur le cas de la vitamine D, mais en gardant bien en tête que de toute manière nos clés de compréhensions (tout comme celles des "meilleurs spécialistes du moment) sont tjrs amoindries par rapport a la réalité, ce qui oblige a rester ouvert sur le sujet

Pti gars

[xavier]

C'est même enseigné dans les facs de médecine en France. Je t'invite à regarder le paragraphe sur la vitamine D du cours de pcem2 Amiens sur le controle du métabolisme phosphocalcique, tu y verras "A forte dose seulement le calcitriol favorise aussi la déminéralisation osseuse."

Je n'arrive pas à ouvrir ton lien.
"A forte dose" fait référence à une supplémentation très forte, pas à une concentration plasmatique élevée de 1,25 D qui fluctue beaucoup. 100 000 UI/ mois ou 3300UI/J n'est pas une forte dose. Ca fait des lustres qu'on sait que la VIT D à forte doses est toxique ou au moins nocive..... Le tout est de déterminer la bonne dose.... rien à avoir avec le taux de 1,25 D.

Les spécialistes dans ce domaine ( endocrinos, rhumatos,néphrologues, internistes etc...) qui ont tous suivi les cours de PCEM 2, ne prennent pas en compte la 1,25 D, pour décider d'une supplémentation ou non de VIT D, mais plutôt la 25 OHD. Je n'en ai rencontré aucun jusqu'à ce jour.

Je crois qu'ils doivent être peu nombreux dans le monde, en dehors de Marshall ( même Klinghardt a arrêté) et ça doit concerner des cas très particuliers et des pathologies bien spécifiques.

[nakyla]

Je n'arrive pas à ouvrir ton lien.

il suffit de cliquer dessus et de télécharger le doc.

"A forte dose" fait référence à une supplémentation très forte

Forte dose dans le sens que tu voudras, ça veux dire au final taux élevé dans l'organisme donc c'est idem.

Les spécialistes dans ce domaine ( endocrinos, rhumatos,néphrologues, internistes etc...)

Ca ne fait pas 20 ans qu'on suspecte un excès de calcitriol de favoriser la résorption osseuse.

[xavier]

ça veux dire au final taux élevé dans l'organisme donc c'est idem

Non, ça veut dire taux élevé dans le sang pas dans l'organisme, la demi- vie du calcitriol étant de quelques heures, ce n'est pas vraiment idem.

On peut faire un parallèle avec un minéral : le fer ( mm si ce n'est exactement la mm chose)

Ce n'est jamais le taux de fer plasmatique qui est pris en compte pour déterminer s'il y a carence ou surcharge en fer dans l'organisme mais le taux de ferritine qui , tout comme la 25 OHD, reflète le stock dans l'organisme de ces éléments.

Ca ne fait pas 20 ans qu'on suspecte un excès de calcitriol de favoriser la résorption osseuse.

ça fait plus de 10 ans que j'en ai entendu parler. Les spécialistes que j'ai consultés récemment, ainsi que d'autres, ont pour certains moins de 40 ans (je dirai mm 35 pour l'une d'entre elles) et je pense qu'ils ont tous assisté aux cours de PCEM2 qui traitait de ce point.