Présentation de Paragon (enfant de 6 ans)

Récits du parcours de chacun, entraide entre membres et discussion
Règles du forum
Rappel: un seul sujet de présentation par utilisateur!

Présentation de Paragon (enfant de 6 ans)

Messagede paragon » Mar 19 Juil 2011 12:40

Bonjour,
Nous sommes les parents d'un petit garçon de deux ans et demi qui souffre d'un important retard global de développement avec troubles de la sphère autistique. Il ne marche pas, ne parle pas et a de gros retraits relationnels. Il souffre également de multiples intolérances alimentaires : gluten, lait, arachide, fruits à coques…

Nous avons entrepris, dès ses 9 mois un régime sans gluten sans caséine pour lui et pour sa maman car elle l'allaite toujours. Il est rapidement devenu moins douloureux, a repris très vite du poids et a commencé à s’ouvrir. Notre médecin homéopathe a décelé par un test de confrontation (tubes d'homéopathie en contact avec la peau + prise de pouls) une triple intoxication à l'aluminium, argent et mercure. Nous avons donc entrepris depuis 9 mois une chélation naturelle à base d’homéopathie. Elle est accompagnée de compléments : huile de foie de requin, vitamines et minéraux. Il fait aussi des séances de magnétothérapie. Les progrès sont là mais il reste encore beaucoup de stéréotypies (notamment depuis quelques temps des rires incontrôlables).

Nous avons donc décidé de nous lancer dans la chélation chimique. Nous avons été conforté dans cette décision par la lecture du livre de F. Cambayrac mais aussi par les résultats d'un encéphaloscan qui montre un manque d'oxygénation (prouvant la présence de métaux lourds). Nous avons donc pris un RDV avec le docteur en Hollande. Nous sommes inscrits sur ce forum pour avoir plus d'infos sur la marche à suivre.

Nous sommes notamment très intéressés par les cures de déparasitage (il en est infesté depuis tout petit) et pour le foie. Peut-on les faire avec un enfant de deux ans et demi ?

De même, la méthode Cutler semble intéressante. Nous avons lu que le Dr en Hollande faisait l'inverse. Nous sommes du coup un peu perdu. Faut-il faire le test de provocation ou au contraire mettre en place un protocole sans réel suivi médical ? Nous ne voulons pas faire n'importe quoi. Cela nous inquiète un peu mais les médecins se sont tellement trompés dans les traitements et les diagnostics…

Nous pensons aller en Hollande pour au moins récupérer une ordonnance. Mais il y a peut-être plus simple, moins loin et moins coûteux?

Autre question : notre fils souffre d'importants troubles visuels (sûrement liés à son intoxication). Nous sommes obligés de le faire suivre par un ophtalmo qui forcément à chaque fois lui met des gouttes dans les yeux pour l'examen. Quel choix avons-nous car sa vision est aussi très importante pour son développement ?

Merci d'avance pour vos réponses
Dernière édition par paragon le Sam 1 Nov 2014 14:16, édité 4 fois.
paragon

Intoxiqué chevronné
Intoxiqué chevronné
 
Messages: 271
Inscription: Mar 19 Juil 2011 11:46
Localisation: France

Re: Présentation de Paragon

Messagede marie-louise » Mar 19 Juil 2011 13:02

Bonjour et bienvenue Paragon
As-tu lu le protocole Rueff que j'ai suivi, après un diagnostic de SEP il y a 6 ans?
viewtopic.php?f=17&t=2824
J'ai essayé, après 2 ans et avec l'accord du doc du sud, un protocole à base de DMSA à faibles doses que j'ai très bien supporté.
Le DMSA est conseillé pour les enfants.
marie-louise

Sage de l'intoxication
Sage de l'intoxication
 
Messages: 2205
Inscription: Jeu 2 Nov 2006 07:00
Localisation: Nice

Re: Présentation de Paragon

Messagede hazy » Mar 19 Juil 2011 13:36

bonjour paragon,

Tu as bien fais de venir nous voir, bienvenue à toi :)

Où habitez vous ? Il existe des docs chélateurs en France...

Avez vous lu ce document? download/file.php?id=18 Si non, je vous le conseille. C'est un début de piste.

Avez vous fait le test de lyme pour vous 3 ?

Une chélation chimique sur un bambin qui a déjà des symptômes lourds, cela peut avoir des effets secondaires importants. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais s'entourer de toutes les précautions possibles.

Cedric sera sans doute mieux à même de vous renseigner, mais je pense qu'un MIDORA serait plus prudent. Dans tous les cas, en cas de chélation, pensez au charbon, à la chlorelle, à vous protéger des champs électromagnétiques...

Sur ce forum l'homéopathie n'a pas bonne presse comme chélateur. C'est bien beau de tout remuer, mais derrière il faut assumer. Le mercure et l'aluminium sont moins dangereux là où ils sont que s'ils sont libérés dans la lumière, et laissés libres de faire des conneries plus grosses encore.

Dans tous les cas, vous trouverez plein d'infos sur DAN! (forum anglophone Defeat Autism Now ! )

Vous êtes sur la bonne voie, Les métaux lourds sont en cause dans les troubles de votre bambino. Mais ne négligez pas lyme.

Quelle eau buvez vous ?

Bises, courage et à très bientôt :)
pour commencer sur le forum : viewtopic.php?f=1&t=3094

Rappel : Aucun message posté ici ne fait office de prescription médicale. viewtopic.php?f=53&t=2869
hazy

Sage de l'intoxication
Sage de l'intoxication
 
Messages: 3747
Inscription: Jeu 16 Juin 2011 09:54

Re: Présentation de Paragon

Messagede cédric » Mar 19 Juil 2011 14:05

Bonjour et bienvenue sur le forum,

tout d'abord, je suis désolé que votre petit garçon ait ces problèmes mais je suis heureux que vous consideriez cela comme une maladie qui est guérissable.
S'il est effectivement intoxiqué par le mercure, pensez vous connaître l'origine de cette contamination ? Amalgames de la maman ou de sa maman à elle (car le mercure passe la barrière du placenta), vaccins, bris d'ampoule à économie d'energie, etc ?
Si la maman a des amalgames, il faudra arreter si possible d'allaiter car le mercure passe dans le lait maternel. Mais dans ce cas il ne faudrait pas culpabiliser car les responsables sont ceux qui ne nous informent pas de tout cela [img]images/icones/icon5.gif[/img].

Si le régime SGSC fonctionne, cela va dans le sens d'une intoxication aux métaux lourds.
Une théorie est exposée dans cette synthèse :
viewtopic.php?f=18&t=2832

Comment savez vous que votre garçon est infesté depuis tout petit ? Vous avez trouvé des parasites ?
2 ans cela fait un peu jeune pour faire une cure de Clark ou humaworms mais celle çi peut déjà aider :
http://www.pariscosmetic.com/chartreuse ... 8-pid.html

Marie-Louise vous a parlée de la méthode Rueff, il existe aussi celles de Cutler, le protocole du DAN, les IV de DMPS..
Personne ne peut choisir à votre place quelle solution vous allez essayer.
Par contre nous pouvons vous donner notre avis personnel.

Si un de mes enfant souffrait du même problème, je sais que j'éviterais les IV de DMPS et le DMPS en général car les effets secondaires me semblent plus fréquent qu'avec du DMSA.
Je pense que le protocole Rueff pourrait marcher mais je trouve que cela fait beaucoup de produits pour un enfant de 2 ans.
Entre le protocole du DAN et Cutler je choisirais sans hésiter Cutler (ceux qui me connaissent sur le forum auraient été étonnés que je ne le fasse pas).
Pour expliquer mon choix et rapidement, le fait de retirer du mercure avec un chélateur ne va pas sans déplacement et redéposition d'une partie du mercure, pas forcement à un meilleur endroit qu'avant dans le corps. Je trouve que la méthode de Cutler est celle qui donne le meilleur contrôle et qui minimise le plus les risques d'une chélation.
C'est une méthode qui va doucement et fait utiliser de petites doses de chélateur sur plusieurs jours (24 heures/24 toutes les 3 ou 4 heures) - lorsqu'un effet secondaire fait son apparition, le round de chélation peut être arreté sans que cela ne porte à conséquence car les doses sont faibles.
Les deux produits utilisés sont le DMSA (dispo sans ordonnance) et l'acide alphalipoïque (ALA). Comparativement au DMPS il sont peu chers.
Si le cerveau est la partie du corps qui contient le plus de mercure c'est l'ALA qui sera le plus efficace.
Le DMSA et l'ALA sous forme de poudre peuvent être mélangés à un jus de fruit acide comme du jus de pomme (jamais de jus de pamplemousse) ce qui facilite leurs utilisations chez un enfant qui ne peut pas avaler de comprimés.
Il y a certaines choses a apprendre avant de pouvoir faire du Cutler correctement (choisir les doses, savoir quand arreter, etc...) mais l'essentiel s'apprend vite.
Ce n'est que mon avis et le fait que je sois un des administrateurs de ce forum ne doit pas donner plus de poids à ma réponse qu'à celles qui ont déja été faites ou seront faites par les autres membres du forum.

Bon courage et à bientôt,

Cédric
Avatar de l’utilisateur
cédric

Chercheur de vérités
Chercheur de vérités
 
Messages: 688
Inscription: Jeu 27 Jan 2011 07:00

Re: Présentation de Paragon

Messagede paragon » Mar 19 Juil 2011 14:33

Merci pour vos messages. On va essayer de répondre à vos questions [img]images/icones/icon10.gif[/img]

Pour l'eau, on utilise l'eau du robinet filtrée par une fontaine EVA (filtration naturelle).

Pour Lyme, nous n'avons aucun souvenir de piqures de tic pour nous ou pour lui. Et lui a ses symptômes depuis sa naissance. On pense qu'il a été intoxiqué par sa maman au moment de l'accouchement (grosse consommatrice de poisson type thon + 1seul et vieil amalgame mais papa qui en a une dizaine dans la bouche). Car un seul vaccin DTP de fait (demi-dose et sans adjuvent) mais qui avait aggravé les symptomes. On ne savait pas à l'époque...
Pour Lyme, il faut une prescription pour faire la prise de sang ? Ou on peut demander à notre médecin généraliste sans souci ?

Concernant les parasites, il a fait un muguet vers ses 2 mois et a énormément de vers dans ses selles...

Sinon, on avait compris qu'il n'y avait pas de médecin chélateur pour enfant en France. C'est pourquoi on nous a orienté vers celui de Hollande. Mais il ne fait pas la méthode Cutler…

Merci aussi pour les liens, ça confirme toutes nos recherches.

Que doit-on faire ? Refaire des analyses avant de commencer la chélation ? On a déjà un test le montrant + l'encephaloscann. Voir un médecin (celui de Hollande ?) ?

Merci encore
paragon

Intoxiqué chevronné
Intoxiqué chevronné
 
Messages: 271
Inscription: Mar 19 Juil 2011 11:46
Localisation: France

Re: Présentation de Paragon

Messagede cédric » Mar 19 Juil 2011 14:59

Pour lyme, seul le test Schaller est fiable, il faudrait que vous cherchier des infos sur le forum mais une ordonnance d'un généraliste convient bien.

Donc le thon semble être le responsable pour le mercure ; il contient du methyl-mercure qui passe très facilement partout et très bien dans le foetus :(
Mais qui nous informe de cela ? c'est sur que ce ne sont pas les vendeurs de thon en boite qui vont en parler (les boites de conserves intoxiques aussi à l'aluminium en plus).

Il existe un médecin chélateur pour enfant en France qui utilise la méthode du DAN. Je vous envoie les informations en message privé.

Je ne peux pas vous dire ce que vous devez faire et les médecins non plus, c'est toujours a vous de prendre les décisions, je sais que cela n'est pas facile et la peur de faire des erreurs est normale.

Concernant le mercure dans le cerveau, il n'existe aucun test qui vous dira s'il y en a (même une IV de DMPS). Il faut se fier aux changements dans les symptômes.
Un début de chélation en Cutler avec de très très petites doses peut servir de test si vous voyez des améliorations ou du moins des changements dans le comportement ce qui prouvera que du mercure est bien présent.
Si la maman est aussi intoxiquée par le mercure provenant du thon, rien n'empeche qu'elle teste sur elle le protocole de Cutler afin que vous vous fassiez la main et cela pourrait lui être bénéfique si elle a aussi des problèmes de santé inexpliqués.

Encore une fois, je ne vous donne que des informations pour vous aider a decider, il serait judicieux de vous informer au maximum de toutes les possibilités.

Cédric
Avatar de l’utilisateur
cédric

Chercheur de vérités
Chercheur de vérités
 
Messages: 688
Inscription: Jeu 27 Jan 2011 07:00

Re: Présentation de Paragon

Messagede paragon » Mar 19 Juil 2011 15:54

Pour la maman, nous avions pensé faire une chélation car elle a en effet des pb de santé qui y ressemblent mais tant qu'elle allaite, on ne préfère rien faire. Car trop risqué. Et aussi difficile de stopper car notre fils en a besoin (dose ocytocine). Nous pensons qu'il y a plus d'avantage à continuer (même si la maman doit être intoxiquée) qu'à arrêter l'allaitement. On nous a dit que si on ne cherche pas à les déloger, les métaux lourds sont "enfouis" dans les tissus de la maman et ne sortent pas avec le lait. Peut-être au tout début mais plus maintenant.

Nous n'avons pas reçu ton MP. Mais on pense de plus en plus à annuler le rdv en Hollande. On y va en plus que pour une consultation. Le test de provocation serait fait de chez nous et envoyé directement au labo allemand. Nous avons lu sur le forum que ce n'était pas forcément nécessaire et même déconseillé de faire ce test…

As-tu des infos pour les gouttes ophtalmologiques ? On est vraiment ennuyé. On a encore un RDV demain !

Merci encore pour tes réponses
paragon

Intoxiqué chevronné
Intoxiqué chevronné
 
Messages: 271
Inscription: Mar 19 Juil 2011 11:46
Localisation: France

Re: Présentation de Paragon

Messagede cédric » Mar 19 Juil 2011 16:13

Si vous continuez a l'allaiter, il faudra que la maman évite de manger de gros poissons (mais ça vous le savez déjà), de prendre des anti-oxydants contenant de l'acide alpha-lipoïque et de manger des plats contenant de la coriandre.

J'ai bien envoyé un MP, normalement en haut de la page, à coté de Panneau de l'utilisateur, il doit y avoir écrit "1 nouveau message privé" et il faut cliquer dessus.
Sinon je renvoie, np

Pour le test de provocation, c'est à vous de decider. Qu'est ce que cela vous apportera d'utile par rapport aux risques ? Les doses utilisées lors des tests de provocation sont souvent grandes d'ou les effets secondaires parfois très forts.

Pour les gouttes utilisées par les ophtalmos, je ne sais pas si elles contiennent du mercure, je sais que c'est le cas pour les produits de nettoyage des lentilles de contact,
je n'en sais pas plus :(
Avatar de l’utilisateur
cédric

Chercheur de vérités
Chercheur de vérités
 
Messages: 688
Inscription: Jeu 27 Jan 2011 07:00

Re: Présentation de Paragon

Messagede paragon » Mar 19 Juil 2011 16:25

Les gouttes en contiennent mais les ophtalmos l'imposent pour les examens. :(

Pour l'alimentation à la maison, c'est 100 % bio et que des petits poissons.
Je n'ai pas compris elle doit prendre des anti-oxydants ?

Sinon, on avait bien reçu le MP.

Merci
paragon

Intoxiqué chevronné
Intoxiqué chevronné
 
Messages: 271
Inscription: Mar 19 Juil 2011 11:46
Localisation: France

Re: Présentation de Paragon

Messagede cédric » Mar 19 Juil 2011 16:32

Pour les anti-oxydants, je parlais juste de l'acide alpha-lipoïque (ALA) qui est vendu comme anti-oxydant.
Pour les gouttes, cela va être difficile de les éviter malheureusement si elles sont la seule façon de réaliser l'examen.
Avatar de l’utilisateur
cédric

Chercheur de vérités
Chercheur de vérités
 
Messages: 688
Inscription: Jeu 27 Jan 2011 07:00

Re: Présentation de Paragon

Messagede hazy » Mar 19 Juil 2011 16:33

coucou :)

Lyme se transmet par les relations sexuelles, ainsi qu'au foetus.

Faire une chélation peut faire flamber lyme, c'est pourquoi on conseille de faire le test chez schaller .

Pour l'eau, je suis un peu extrémiste mais je vous conseille de passer à l'eau osmosée, avec un peu de citron dedans pour le bambin (il faut la revitaliser )

De même, il serait bon de prendre les intestins en compte. Cedric le saura mieux que moi : peut on prendre des compléments pour lutter contre la perméabilité intestinale pendant un cuttler ? ( car je pense aussi que c'est le bon choix ).

le lien sur l'HPI viewtopic.php?f=9&t=2943

Si vous faites une chélation pour la maman, fin de l'allaitement à mon avis. Le mercure est lipophile.

Dernière question : avez vous du wifii ou des téléphones sans fil à la maison ?

Bises à vous trois
pour commencer sur le forum : viewtopic.php?f=1&t=3094

Rappel : Aucun message posté ici ne fait office de prescription médicale. viewtopic.php?f=53&t=2869
hazy

Sage de l'intoxication
Sage de l'intoxication
 
Messages: 3747
Inscription: Jeu 16 Juin 2011 09:54

Re: Présentation de Paragon

Messagede un_ptit_gars » Mar 19 Juil 2011 18:17

Salut paragon,

Bienvenue sur le forum et bravo pour ta démarche pour ton fils...je suis persuadé que le fait de l'aider dès maintenant sera une étape importante pour son développement et pour le reste de sa vie, alors je t'encourage a persévérer dans cette voie et a chercher et apprendre le plus possible, ici mais aussi dans les livres et articles sur le net.

Je ne serais pas trop bavard, les copains du forum t'ont deja dit bcp de choses :) , et puis je suis en vacances a la mer avec interdiction formelle de ma copine de venir sur le forum....mais chut ne lui dis pas! :D

hazy a écrit:
Dernière question : avez vous du wifii ou des téléphones sans fil à la maison ?

Bises à vous trois


Tout a fait d'accord avec hazy...cette piste n'est pas a négliger, surtout dans le cadre des enfants car ils sont bien plus sensibles que les adultes aux champs électromagnétiques artificiels. Tu trouvera bcp d'infos dans la partie du forum qui traite de cet aspect la, mais n'hésite pas a nous demander des conseils ici aussi si tu le souhaite! :)

Bon courage et a bientôt!

Pti gars
Avatar de l’utilisateur
un_ptit_gars

Administrateur
Administrateur
 
Messages: 11118
Inscription: Ven 23 Nov 2007 07:00
Localisation: Toulouse

Re: Présentation de Paragon

Messagede paragon » Mar 19 Juil 2011 21:41

En fait, on a mis plein de choses en place au moment où l'on a soupçonné que c'était les métaux lourds. Le comble c'est que c'est notre dentiste qui nous a parlé du livre de F. Cambayrac. Depuis, on a progressivement tout changé : remplacement de la batterie de cuisine, micro-onde et ampoules basse conso à la poubelle et tous les produits chimiques ou douteux en entretien ou pharmacie. Plus de wifi depuis longtemps par contre toujours un téléphone sans fil ! Comme quoi on laisse toujours passer des choses. :(

Il faut aussi les protections contre les ondes ? Juste pour notre fils le temps de la chélation ?

On aurait d'autres questions : on ne sait pas si notre médecin sera d'accord pour nous faire une ordonnance pour les analyses de la maladie de Lyme. Que lui dire ? Ou connaissez-vous des médecins qui le font par courrier ?

Est-ce que la maman qui allaite peut faire une cure de déparasitage et du foie sans risque ?
C'est-à-dire sans risque de relargage dans le lait.

Nous avons lu qu'il faut renforcer les intestins avant la chélation. Notre fils reçoit déjà des probotioques et de l'huile de foie de requin depuis 8 mois, de la glutamine depuis 6 mois, des IgA depuis 2 mois). Depuis la glutamine, il a eu quelques épisodes avec des selles bien moulées mais la plupart du temps liquides ou collantes et très nauséabondes (désolé pour les détails). :gluk:

Faut-il quand même le supplémenter encore avant la chélation ?


Merci
paragon

Intoxiqué chevronné
Intoxiqué chevronné
 
Messages: 271
Inscription: Mar 19 Juil 2011 11:46
Localisation: France

Re: Présentation de Paragon

Messagede hazy » Mar 19 Juil 2011 22:02

coucou :)

Je pense qu'il faudrait virer le telephone sans fil.

un baldaquin pour les chélations ne peux que faire du bien, après ça dépend de votre environnement... Si vous n'avez pas de voisins plein de wifi et que vous enlevez vos sources internes ça peut être bien. Perso je coupe le courant au disjoncteur dans la chambre du môme.


Tu commandes une boite pour le test chez schaller, tu vas voir ton médecin avec la boite et tu lui dis, je veux faire ce test. S'il te demande pourquoi, tu réponds que c'est pour être sur que tu n'a pas lyme. Point. Je ne pense pas qu'un médecin refusera. Il le fera sans doute pour le coté "psy", mais il le fera.


Il n'y a pas grand chose qu'on puisse faire durant un allaitement. Ta question est un peu pointue, peut être que quelqu'un aura des réponses précises, mais je dirais non. Le lait capte tellement de choses... Ceci dit, deux ans et demi, il est possible de le sevrer aussi. La maman n'y coupera pas si elle veux faire une chélation. Reste à gérer la séparation, et je peux comprendre que cela vous effraye :)

Quand au petiot, ses selles montre qu'il a un problème. Et pourtant votre supplémentation intestinale est super... Peut être lui tester les intolérances alimentaires ?

Difficile de dire ou en est son HPI. L'odeur de putréfaction est mauvais signe. Mange t il encore des sucres ? (dsl si c'est dit plus haut ) de la viande ?

Lui donnez vous de l'ultra levure ?

Avez vous jeté un oeil sur la vitamine C a haute dose ??

Honnêtement, si l'intestin fonctionne mal, le foie est surstimulé, ce n'est pas les conditions optimales pour une chélation. Après, plein de gens ont fait des chélations " sauvages" et n'ont pas eu trop de soucis. A vous de voir quel délai vous êtes prêt à accorder à la préparation, et quand vous estimez qu'il est temps pour l'action. A vous, ni au forum ni aux médecins, de choisir. Le mental du bambin et votre sérénité face à la chose sont aussi très importantes.


bises, à la prochaine ;)
pour commencer sur le forum : viewtopic.php?f=1&t=3094

Rappel : Aucun message posté ici ne fait office de prescription médicale. viewtopic.php?f=53&t=2869
hazy

Sage de l'intoxication
Sage de l'intoxication
 
Messages: 3747
Inscription: Jeu 16 Juin 2011 09:54

Re: Présentation de Paragon

Messagede paragon » Mar 19 Juil 2011 22:27

On est malheureusement dans un immeuble avec du wifi partout ! Le baldaquin s'impose. Pourquoi tu coupes l'électricité le soir dans la chambre du petit ?

Pour l'allaitement, compliqué d'arrêter. Il a un important retard de développement et réagit plus comme un bébé de 9 mois / 1 an. Ensuite, il en a besoin pour se calmer suite à ses crises (dose ocytosine). On arrive aussi à le récupérer de cette façon quand il part dans son monde. Et il a aussi du mal à boire de l'eau… La priorité pour nous est d'abord de le traiter. La maman sera la seconde sur la liste une fois le sevrage naturel fait. Et le papa en dernier car plus fort ! Avec 10 amalgames dans la bouche, il y a aussi du boulot !

Pour les selles nauséabondes, c'est à certains moments. Il faut qu'on regarde si ca correspond aux cycles de la lune. Car il est, et la maman aussi, sur un régime très strict déjà. Il ne mange pas bcp de sucres, en tout cas aucun raffinés. Nourriture 100 % bio et fait maison. De plus, il ne mange qu'à la cuillère et refuse de mettre des aliments seuls à la bouche. Donc aucun risque qu'il mange des cochonneries !

Pour la viande, c'est surtout de la viande blanche.

On connaissait pas non plus la vit C à haute dose ? C'est utile pourquoi ?

Pour l'ultra levure, on évite car il passe aussi par des périodes de constipation. On préfère lui donner des probiotiques.

Je n'ai pas eu l'occasion de le dire mais vos réponses nous aident beaucoup et c'est vraiment sympa de prendre autant de temps pour nous répondre. On se sent moins seul car c'est difficile d'en parler autour de nous car on nous prend un peu pour des fous ! :crazy: [img]images/icones/icon10.gif[/img]
paragon

Intoxiqué chevronné
Intoxiqué chevronné
 
Messages: 271
Inscription: Mar 19 Juil 2011 11:46
Localisation: France

Suivante

Retourner vers Présentation de chacun des membres

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités