Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

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Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Jeu 17 Oct 2013 14:31

Bonjour à tous,

Voici un nouveau sujet concernant le typage lymphocytaire.
Je pense que ce test a toute sa place dans nos pathologies chroniques. Il permet en effet de mettre en évidence de manière "indirecte" la pathologie auto-immune, sans pour autant préciser laquelle évidemment.

Les maladies auto-immunes sont souvent difficiles à diagnostiquer. Par exemple, pour la polyarthrite rhumatoïde (PR), il y a environ 50 % de séronégatifs, pas de VS, ni CRP hors normes, pas de facteurs rhumatoïdes …
Idem pour la spondylarthrite ankylosante (SPA), les symptômes et les douleurs peuvent se déclencher à 30 ans, mais tous les tests sanguins sont négatifs, IRM (sacro-iliaque notamment) normales … Il faut des fois attendre l'âge de 60 ans pour que l'on voit "enfin" quelque chose à l'IRM.
Et que dire du Gougerot-Sjögren, douleurs articulaires extrêmes sans signe clinique d'articulations qui chauffent et qui gonflent (comme dans la PR), pas d'autres signes cliniques durant des années (syndrome sec oculaire, buccal), pas d'AAN, ni anti SSA (anti Ro) ou anti SSB (anti La), donc là aussi séronégativité.

De plus,les symptômes de ces pathologies sont similaires à Lyme, fibromyalgie, intoxication aux métaux lourds … Pour avoir décortiquée la clinique de ces maladies, je n'ai pu que constater l'étrange similitude de bon nombre de symptômes.

Dans les "meilleurs CHU", les tests effectués en cas de suspicion de maladie auto-immune, sont toujours les mêmes depuis 20 ans : VS, CRP, FR, AAN, AC plus spécifiques à la PR, au Gougerot, au lupus, à la SPA … Or, ils ont leur limite (de positivité).
Quant au groupage HLA, test très intéressant, car il révèle les gènes de susceptibilité quant aux maladies auto-immunes (DR4 pour PR, B27 pour SPA, …) il est prescrit dans certains CHU et cabinets de rhumatologie, mais pas totalement maîtrisé (par ex concernant les 4 sous-groupes du HLA DR4 en cas de PR). J'ai encore pu vérifier ça au mois d'août dernier ; j'ai un DR4, mais pas un des 4 sous-groupes correspondants à la PR).
Quant à la susceptibilité génétique (HLA) Lyme and Mold, selon Shoemaker …, c'est du chinois, même pour les médecins français (Chronimed) qui s'intéressent à cette pathologie, à qui j'ai fourni toutes les infos.

Bref !

C'est là que le typage lymphocytaire peut être très utile. Mais la médecine "classique" ne le propose pas.

Voici donc mes résultats qui datent de juin 2013 :

LEUCOCYTES = 6700/mm3 (normes 4000 à 10000)
LYMPHOCYTES = 37,3 % soit 2499/mm 3 (normes 20 à 40%, 1210 à 3410)
LYMPHOCYTES T3 (CD3+) = 66,9 % soit 1672/mm3 (normes 65 à 80 % , 1000 à 1850)
LYMPHOCYTES T4 (CD4+) = 49,5 % soit 1237/mm3 (normes 35 à 55 % , 550 à 1100)
LYMPHOCYTES T8 (CD8+) = 14,8 % soit 370/mm3 (normes 18 à 32 % , 350 à 800)
Rapport T4/T8 = 3,34 (normes 1,30 à 2,50)
LYMPHOCYTES B TOTAUX (CD19+) = 9,6 % soit 240/mm3 (normes 7 à 18 % , 140 à 400)
CELLULES T ACTIVÉES (CD3+,DR+) = 4,5 % soit 112/mm3 (norme inf. à 150)
NATURAL KILLERS TOTAUX (CD56+) = 20,1 % soit 502/mm3 (normes 4,5 à 20 % , 75 à 394)
LYMPHOCYTES NK CD3- CD57+ = 14,8 % soit 370/mm3 (normes 2,9 à 11 % , 60 à 300)
T8 CYTOTOXIQUES (CD8+,CD28+) = 9,2 % soit 230/mm3 (normes 12 à 29 % , 229 à 561)
T8 SENESCENTS (CD8+,CD57+) = 4,1% soit 102/mm3 (normes 5 à 16 % , 30 à 192 )
Rapport T8 cyt/T8 sénescents = 2,24 (normes 2 à 5 %)
RAPPORT CD3- CD 57+ / CD3- CD56+ = 0,74 (normes 0,35 à 0,75)

Interprétation (selon le labo, différents sites, et médecin prescripteur) :

- rapport T4/T8 = 3,34 trop élevé (T4 trop élevés en volume, T8 trop faibles en %age) = maladie auto-immune, infection virale souvent EBV et CMV (impliqués notamment dans la PR).

- cellules NK CD56, CD57 (natural killers) : cellules qui n'ont pas de mémoire comme les autres lymphocytes, ils sont chargés de détruire les virus en 1ère intention. Si trop élevés = notre organisme lutte très fort contre une infection = facteur d'activation de la maladie, de l'inflammation.
Dans le cas d'un Lyme qui pose problème, les CD57 sont trop faibles, sous 120, voire sous 60.
Mes CD56 (502), CD57 (370) sont trop hauts, ce n'est donc pas Lyme qui pose problème (malgré un 1er WB à 16 points), mais une autre infection sans doute virale.

- Lymphocytes T8 cytotoxiques : détruisent les agents extérieurs … trop faibles en %age.

- Lymphocytes T8 sénescents : modèrent les réactions immunitaires excessives … trop faibles aussi en %age.

……………

Concernant les CD57, j'avais fait un 1er test en janvier 2013, mais sans typage complet :
LEUCOCYTES = 3900/mm3 (normes 4000 à 10000)
LYMPHOCYTES = 39,6 % soit 1544/mm 3 (normes 20 à 40%, 1210 à 3410)
LYMPHOCYTES NK CD3- CD57+ = 15,0 % soit 232/mm3 (normes 2,9 à 11 % , 60 à 300)

En volume (232), j'étais dans la norme, mais pas en %age (15%)
Donc, attention, en cas de leucopénie (leucocytes totaux trop faibles) … les CD57 peuvent être dans la norme en volume, et pourtant ...

J'ai fait un second test en mai 2013 :
LEUCOCYTES = 6900/mm3 (normes 4000 à 10000)
LYMPHOCYTES = 40,0 % soit 2760/mm 3 (normes 20 à 40%, 1210 à 3410)
LYMPHOCYTES NK CD3- CD57+ = 11,2 % soit 309/mm3 (normes 2,9 à 11 % , 60 à 300)
Donc cette fois-ci, CD57 trop élevés en %age et en volume … (je n'étais plus en leucopénie).
J'avais fait tester aussi pour la première fois les CD56 :
NATURAL KILLERS TOTAUX (CD56+) = 15,4 % soit 425/mm3 (normes 4,5 à 20 % , 75 à 394) : trop élevés en volume.

Et enfin dernier test en juin 2013 avec cette fois-ci typage complet, résultats donnés plus haut.

Donc voilà, juste pour dire qu'il faut considérer les taux de CD57 surtout en cas de leucopénie.

…………….

Le typage lymphocytaire effectué en juin m'a permis de savoir qu'il y avait bien maladie auto-immune dans mon cas, et de comprendre que mon souci principal n'est pas Lyme, mais sans doute une infection virale.
Cela fait 20 ans que je souffre d'arthralgies sans déformation mais pouvant conduire à la paralysie certains jours, pas de VS, ni CRP, ni FR hors norme.
A l'époque, on soupçonnait le Gougerot, difficile à diagnostiquer justement de par sa possible séronégativité aux tests sanguins classiques. Le test de Schirmer était normal bien que j'ai toujours eu une sensation de sable dans les yeux, et la biopsie des glandes salivaires normale aussi.

Le mois dernier, un nouvel élément a confirmé le diagnostic : kératite (trous dans la cornée) aux deux yeux, ce qui est justement une des complications du Gougerot.
Je viens de refaire un test de Schirmer, qui est cette fois-ci à 0, ce qui confirme le syndrome sec oculaire et le Gougerot.

En faisant quelques recherches, j'ai trouvé aussi que le syndrome de Gougerot-Sjögren était associé au HLA B8, dont je suis porteuse.

Sur les sites qui parlent du Gougerot, il est d'ailleurs admis qu'il y a un facteur génétique et sans doute un facteur viral, mais difficile de savoir lequel … EBV, CMV, Herpès, Coxsackies ?
Là, j'attends les résultats de sérologie pour ces 4 virus.

Le souci, dans les maladies auto-immunes, c'est justement la persistance de certains virus, banals a priori, … persistance (activation) en présence de certains gènes HLA !

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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Jeu 17 Oct 2013 14:39

Pour étayer le sujet, je vais recopier quelques messages trouvés sur Mélodie :

Re: moi aussi, intoxiqué ML
de stanis » 09 Avr 2013 08:08

Nouveau RV avec un médecin, homéopathe cette fois, au sujet de ma fatigue etc.., avec mes résultats du groupage HLA et du typage lymphocytaire chez Chapy, 1 bonne demi-heure de consultation détaillée et plus trop le temps à la fin de parler traitement pour l’hypothyroidie , 50 €

Conclusion : avec un faible taux de leucocytes, le rapport T4/T8 élevé ,
et une disposition héréditaire surtout avec l’antigène B27 ,
il suspecte donc fortement une maladie auto-immune touchant la thyroide , les articulations, le système digestif

Traitement homéo : AS HLA B27, AS HLA CW7 27 CH, AS HLA DR1 27 CH, AS HLA DR15 27 CH (je n’ai pas eu le tps de lui demander comment ces doses peuvent agir contre une attaque auto-immune, rien sur le net)
Côté infectieux : salmonelle thyphi 30 CH, yersinia enterocolitica 30 CH, shigella 30 CH, escherichia coli 30 CH, borrelia bugdorferi 30 CH, monilia albican 30 CH
Pas eu le temps à la fin de bien lui parler de la rT3, il me renvoie au médecin traitant pour la prescription
Je vais donc essayer ce traitement homéo
Reste à voir le médecin traitant

Je mets ici les résultats du typage lymphocytaire (bcp de chiffres hors normes, en rouge) , si possible pour voir si ses conclusions correspondent avec celles du forum
Leucocytes = 5200/mm3 (normes 4000 à 10000)
Lymphocytes = 23,9 % soit 243 /mm 3 (normes 20 à 40%, 1210 à 3410)
Lymphocytes T4 (CD4+) = 40,1% soit 498/mm3 (normes 35 à 55% , 550 à 1100)
Lymphocytes T8 (CD8) = 7,7% soit 96/mm3 (normes 18 à 32 % , 350 à 800)
Rapport T4/T8 = 5,21 (normes 1,30 à 2,50)
Lymphocytes CD45, CD3- , CD57+ = 18,3% soit 227/mm3 (normes 2,9 à 11 , 60 à 300)
T8 Cytoxiques (CD8+ , CD28+ ) = 4,4% soit 55/mm3 (normes 12 à 29% , 229 à 561)
T8 Senescents (CD8+ , CD57+) = 3,1% soit 39/mm3 (normes 5 à 16% , 30 à 192 )
Rapport T8 cyt/T8 sénescents = 1,42 (normes 2 à 5%)
Helpers vrais (CD4+ , CDw29+) = 22,1% soit 275/mm3 (normes 17 à 33% , 250 à 490)
Naifs (CD4+ , CD45RA+) = 18,1% soit 225/mm3 (normes 10 à 28% , 150 à 420)
Rapport T4H/T4I = 1,22
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Jeu 17 Oct 2013 14:42

Re: Résultats sur le comptage des CD57 (immunité / lyme)
de soizic » 27 Nov 2012 17:22

hello !

voilà les résultats du test reçus aujourd'hui, mais bon est ce que je peux m'y référer car je ne vois pas les CD 57 tous seuls , qu'en pensez vous ?

Rapport T4 /T8 : 2, 66 ( valeur de référence 1,30 à 2,50)

NK totaux (CD56+) : 9 %soit 126 /mm3

Lymphocytes NK ( CD3- CD57+ ) : 5,8% soit 74 /mm3

T8 cytotoxiques ( CD8+,CD28+ ) : 13,4 % soit 171 /mm3 ( valeur de référence en % :12 à 29%, là je comprends pas trop car au comptage le labo note comme référence 229 à 561 /mm3 , donc là les résultats ne sont plus dans les normes ??

T8 senescents ( CD8+, CD57+) : 3,7% soit 47 /mm3 ( valeur de référence en % : 5 à 16 % , là je comprends pas pas trop non plus pour le comptage ils donnent comme référence 30 à 192 /mm3 , là les résultats reviennent dans les normes ??)

Rapport CD3- CD 57+ / CD3- CD56 : 0,59 ( valeurs de référence 0,35 à 0,75)
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Jeu 17 Oct 2013 14:45

Re: Résultats sur le comptage des CD57 (immunité / lyme)
de map-73 » 02 Déc 2012 22:09

Je recopie ici mes résultats, pour ceux qui lisent ce fil c'est intéressant je pense d'avoir plusieurs exemples :

TYPAGE LYMPHOCITAIRE chez Chapy Valleix = Bioval Beaumont apparemment, c'est le nom sur l'en-tête des résultats, même adresse

Leucocytes : 4800 / mm3 (7300 en 2010)
Lymphocytes : 28% soit 1344 / mm3 (41.2% - 3800 en 2010)
---> grosse baisse donc !

Lymphocytes :
T3 (CD3+) : 70.3% - 945 /mm3 (norme 1000 à 1850) ---> trop bas
T4 (CD4+) : 49.9% - 671 /mm3 (norme 550 à 1100) ---> normal, alors qu'en 2010 c'était à 1400, donc ce marqueur d'infection a disparu
T8 (CD8+) : 18% - 242 /mm3 (norme 350 à 800) ---> trop bas, je n'arrive pas trouver ce que cela signifie
Rapport T4/T8 : 2.77 (norme 1.30 à 2.50) ---> rapport trop haut, je n'arrive pas trouver ce que cela signifie

Lymphocytes B (CD19+) : dans la norme
Cellule T activées (CD3+,DR+) : dans la norme

Natural killers (CD56+) : 204 /mm3 (norme 75 à 394)
Lymphocytes NK CD3- CD57+ : 89 /mm3 (norme 60 à 300) ---> assez bas mais pas dramatique, donc Lyme en voie de guérison je pense

T8 cytotoxiques (CD8+, CD28+) : 12.9% (norme 12 à 29) - 173 /mm3 (norme 229 à 561) --> trop bas
T8 senescents (CD8+, CD57+) : 5.7% (norme 5 à 16) - 77 /mm3 (norme 30 à 192)
Rapport T8 cyt : T8 senescents : dans la norme basse
Rapport CD3- CD57+ / CD3- CD56+ : dans la norme basse

---------------------------------------------------------------
Résultat Schaller fin août 2011 et déc 2011 : 18 points
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Jeu 17 Oct 2013 14:56

Re: marelle38
de marelle38 » 10 Oct 2013 14:35

coucou Ymy,

J'ai bien sûr fait le typage lymphocytaire total en avril
T4/T8 2.96 N 1.3 à 2.5

il était acquis que mon SI était complètement anarchique
je pense que ça va mieux, mais vu le prix des analyses non remboursées, je reste dans l'idée...que !

..........................................

Marelle,
Pourrais-tu nous recopier ton typage complet ?
On sait déjà que tes CD57 sont trop élevés, au même titre que ton rapport T4/T8 ... ce qui va bien en faveur d'une maladie auto-immune.
On en a d'ailleurs parlé dans ton post : PR avec HLA DR4 *0401 qui résonne avec EBV et CMV.
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede un_ptit_gars » Jeu 17 Oct 2013 21:42

Salut Ymy,

Un grand merci d'avoir pris la peine de créér ce nouveau sujet, pour ta longue et pertinente explication, et pour le rassemblement des messages des membres... tu as vraiment fais du bon boulot! :)

C'est vrai que perso je n'ai jamais fais ce type d'analyse et je pense que ça serait surement très intéréssant également...peux tu me dire quel prix ça coute?

N'hésite pas a venir compléter et donner de nouvelles infos qd tu en aura, je pense aussi que c'est un aspect intéréssant sur lequel se pencher...ça permet très certainement de mieux appréhender le traitement par la suite, même s'il y a une bonne part de réflexion a avoir malgré tout.

A+

Pti gars
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede marelle38 » Jeu 17 Oct 2013 23:30

Ymy,
je recopierai tout quand je serai plus en forme,
et que j'aurai remis la main sur les résultats :( :(
J'ai décidé de positiver..... c'est bon pour la santé...
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Ven 18 Oct 2013 00:13

un_ptit_gars a écrit:Salut Ymy,

Un grand merci d'avoir pris la peine de créér ce nouveau sujet, pour ta longue et pertinente explication, et pour le rassemblement des messages des membres... tu as vraiment fais du bon boulot! :)

C'est vrai que perso je n'ai jamais fais ce type d'analyse et je pense que ça serait surement très intéréssant également...peux tu me dire quel prix ça coute?

N'hésite pas a venir compléter et donner de nouvelles infos qd tu en aura, je pense aussi que c'est un aspect intéréssant sur lequel se pencher...ça permet très certainement de mieux appréhender le traitement par la suite, même s'il y a une bonne part de réflexion a avoir malgré tout.

A+

Pti gars


Salut Pti gars

En effet, ce test m'a permis de bien avancer en matière de diagnostic.
Depuis 2008, je me suis attaquée aux métaux lourds, puis à Lyme, mais je pense que je n'avais pas touché le fonds du problème. Là, ça me parait plus limpide ...car tout colle (typage, CD57, HLA) ... et mes récents soucis oculaires corroborent les résultats du typage lymphocytaire.
Dommage que je n'ai pas fait ce test avant, mes arthralgies et myalgies datent d'il y a 20 ans, mais d'année en année cela est devenu persistant et franchement invalidant. Comme dans toute pathologie, une mise en place précoce de traitement évite forcément des complications telles que la kératite (et autres) dans le cas du Gougerot. Ces maladies évoluent lentement, mais sûrement ... d'autant plus que le diagnostic n'est pas aisé.

Pour ce qui est du traitement, j'ai déjà entrepris différentes choses : micro-immunothérapie + virustop (équivalent du tictox mais pour les virus) de chez Nutrivital + biowave (je ne zappe que les 4 virus : EBV, CMV, Herpès et coxsackies). Et je sens franchement que cela agit.
D'ici peu, j'aurai les résultats des sérologies "virus", je vous dirai ...

Pour le coût, soizic avait posté ceci (cela m'évite de rechercher dans mes dossiers) :

Re: Résultats sur le comptage des CD57 (immunité / lyme)
de soizic » Mer 28 Nov 2012 18:13

Le coût? 95,80 euros dont 61 euros non remboursés
NFS
typage lymphocytaire : leucocytes, lymphocytes >
lymphocytes T3, T4, T8,
rapport T4 / T8,
lymphocytes totaux(CD19+),
cellules T activées( CD3+,DR+),
NK totaux( CD56+),
lymphocytes NK ( CD3-,CD57+),
T8 cytotoxiques ( CD8+,CD28+)
T8 sénescents ( CD8+, CD57+ ),
rapport T8 cyt / T8 sénescents
rapport CD3- ,CD57+ /CD3-, CD56+

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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Ven 18 Oct 2013 00:14

marelle38 a écrit:Ymy,
je recopierai tout quand je serai plus en forme,
et que j'aurai remis la main sur les résultats :( :(


OK, merci Marelle
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede un_ptit_gars » Ven 18 Oct 2013 13:03

Merci encore de ces infos ymy! :)

Je ne doute pas que ça puisse t'aider a mieux cibler ton traitement sur le coté immunitaire, même si quelquepart je reste persuadé que même si un problème est vu comme étant "viral" par des analyses (forcément ciblées), rien n'empeche qu'il n'y ait pas aussi une atteinte bactérienne, fongique, ou parasitaire. Au final ça me conforte sur mon sentiment perso que c'est un "gros tout" et que le fait d'agir sur l'un agis aussi sur l'autre.. donc alterner les plantes et autres thérapies qui vont travailler sur chacune de ces classes de "pathogènes" me semblent etre la solution la plus adaptée, plutot que de cibler la toute dernière infection que l'on juge comme étant définitivement la coupable de nos maux.
En ce sens je vous parlerais bientot des "parasites" plus en détail, car j'ai appris bcp de choses récément et je pense qu'il est bon de clairifier un peu les choses pour tous. On en revient de toute manière tjrs a des problématique de "la poule et l'oeuf" et je pense que même avec des bonnes analyses il n'est pas évident de savoir quelle est la cause de la conséquence lorsque tout s'imbrique pour créér une "maladie".

Cela dis je pense que les analyses de ce type sont utiles, elles permettent de voir qu'il y a un pb immunitaire, et également de pouvoir mieux cerner les progrès effectués au fil du temps.

A bientot!

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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Ven 18 Oct 2013 15:26

Je suis tout à fait d'accord avec toi Pti Gars, la maladie est un "gros tout" … virus, bactéries et parasites vont de pair, et alterner les thérapies semble le plus judicieux.
Je m'étais moi-même focalisée sur les métaux lourds, puis Lyme, sans trop m'occuper des virus.
Cependant il semblerait, d'après mes recherches, que cette sensibilité aux virus, leur activation et donc leur persistance, soit en grande partie liée à notre génétique (groupage HLA), et déclencheur de maladies auto-immunes.
Par exemple dans la polyarthrite rhumatoïde, 4 sous-groupes du marqueur HLA DR4 (DR B1*0401, DR B1*0404, DR B1*0405 et DR B1*0408), du fait de la séquence QKRAA, sont chimiquement apparentés à des antigènes de capside du Cyto-mégalo-virus et du virus d'Epstein Barr.

Dans certaines maladies auto-immunes, ce sont plutôt des bactéries qui sont "en cause", là aussi de par cette résonance génétique.
Par exemple, les spondylites sont souvent HLA B27, et ce marqueur est mimé par une série de bactéries : Chlamydia Trachomatis, Yersinia Enterocolitica, Salmonella Typhi Murium.

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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Ven 18 Oct 2013 15:34

Ci-joint un lien explicatif concernant le typage lymphocytaire :
http://conseilslucbodin.canalblog.com/a ... 22379.html

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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede nemo » Ven 18 Oct 2013 22:56

Bonjour Ymy,

Très interesssant tout çà, :jap:

Beau travail
:clap:

Mon médeçin m'a renvoyée vers un médeçin spécialiste en immunité.
Je vais par ce biais essayer de faire réaliser le typage Lymphocytaire.Sinon je le ferai à mes frais!!!

A bientôt,

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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede beacam » Dim 20 Oct 2013 11:59

merci ymy pour ce topo, j'ai justement récupéré un kit chez Barbier pour un typage lymphocitaire, j'en reviens à la source de mes pb infection par EBV, CMV;


Barbier propose ce type de typage je pense que c'est le meme que toi
http://www.laboratoirebarbier.com/typage.html

D'après ce que j'ai compris, il faudrait également que je fasse le HLA.
Après reste à trouver un doc spécialisé dans tout ça .
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Re: Typage lymphocytaire, maladies auto-immunes, HLA

Messagede ymy » Dim 20 Oct 2013 12:52

nemo a écrit:Bonjour Ymy,

Très interesssant tout çà, :jap:

Beau travail
:clap:

Mon médeçin m'a renvoyée vers un médeçin spécialiste en immunité.
Je vais par ce biais essayer de faire réaliser le typage Lymphocytaire.Sinon je le ferai à mes frais!!!

A bientôt,

Nemo


Merci Nemo.
Je pense que ce test te sera utile pour déterminer un éventuel problème auto-immun; le lupus cutané pouvant se transformer en LED.

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Dernière édition par ymy le Sam 17 Oct 2015 23:23, édité 1 fois.
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